doman__ jestes pewny ze przeczytales wszystkie wypowiedzi? czy je zrozumiales? to NIE nostalgia, NIE niemieckosc, krzyzackosc, germania i ziomkostwo.... to pomnnik czlowieka ktory ZALOZYL to miasto. skad w was tyle zacietrzewienia i taka akurat, prymitywna i absolutnie nie majaca nic wspolnego z rzeczywistoscia inetrpetacja powstyania pomnika? ta malostowosc i uprzedzenia, to stereotypowe myslenie... kiedy sie wreszcie tego pozbedziemy?
@k,Nie jestem germanofobem tylko pragmatykiem, który nie miałby nic przeciwko stawianiu monumentów Balkowi, jeśli ze strony niemieckiej doczekalibyśmy się podobnie przyjaznych gestów. Rozumiem, że to nie jest wystarczający argument dla Ciebie. Pozdrawiam. Reakcjonista - czarnogrodzianin Doman:)
~ k - postawiłeś pewne mity, które postanowię wyjaśnić: 1) Krzyżak to synonim Niemca - bujda wynikająca z przesadnych uogólnień i propagandy PRL. Choć Zakon Krzyżacki nazywał się w języku niemieckim w skróconej wersji Deutsche Orden, to jednak była taka międzynarodówka rycerzy o wyznaniu chrześcijańskim i określonych płaszczach (jak np. templariusze czy joannici) - nawet Polacy tam byli i walczyli po obydwu stronach bitwy pod Grunwaldem (czyli koalicji Jagiełły i Witolda oraz.... Zakonu Krzyżackiego). 2) Hermann von Balk założycielem Elbląga - zbyteczne uogólnienie, Hermann von Balk założył TYLKO zamek (który został rozebrany przez.... mieszczan elbląskich podczas wojny trzynastoletniej 1454-1466). Co najmniej do lokacji miasta istniały DWIE osady na terenie obecnego Starego Miasta (sprawdziłem w chyba najlepszym źródle o historii naszego miasta czyli w 1. tomie "Historii Elbląga"), z czego ta druga osada została założona przez Zakon Dominikanów (który to klasztor założył ówczesny prowincjał dominikanów na Polskę, św. Jacek Odrowąż). Czyli mamy tak naprawdę dwóch założycieli naszego miasta - znanego Hermanna von Balka i zapomnianego św. Jacka Odrowąża (oczywiście chodzi mi tu o historiografię Elbląga, choć w historii Polski, jak i Kościoła Katolickiego, zdecydowanie bardziej znany jest św. Jacek Odrowąż). Jeżeli nie wierzycie, że klasztor dominikański w Elblągu (obecnie Galeria EL) założył św. Jacek Odrowąż, to sprawdźcie Wikipedię (obecnie najprawdopodobniej podstawowe źródło wiedzy o świecie)
doman__ wiesz, to moze niech nam, slowianom, oddadza berlin, co nie? w koncu to slowianskie miasto... bylo. takiego jak Twoje podejscia zupelnie nie rozumiem. czyli co? jak oni cos zrobia, to my tez, tak? a jak nie, to nasz polska duma nie pozwala zrobic pierwszemu? nie, bo nie? tak? mi to sie kojarzy z przedszkolem. serio. wiesz, ja naprawde w glebokiej mam, co sobie niemce pomysla, czy beda dumne ze juz ten elbing jest znowu ich, skoro balk stoi. smiesza mnie ideologia, jaka dopisuja do tego kawalka kamienia rozni domorosli i nie tylko specjalisci. taki pomnik po prostu DOBRZE zrobi miastu.
ja postawilem mity? trzeba sie uczyc historii z sienkiewicza, by utozsamiac krzyzaka z niemcem, by w ogole utozsamiac ten zakon z niemieckoscia w naszym dzisiejszym pojmowaniu tego slowa. co do kwestii lokacji.... klocil sie nie bede, wydaje mi sie ze jednak decydujaca bedzie taka oto uwaga - NIE powstalby klasztor dominikanow, gdyby nie byl pod opieka waroni krzyzackiej. nie rozumiem wiec Twego uporu. chcesz czy nie, krzyzak byl tu pierwej niz zakonny brat... a moze przybyli razem? by dobra niesc nowine prusakom? ;)
~ k - co do tego, kto był pierwszy (zakonnicy czy rycerze) to można niemal na pewno powiedzieć, że budowa zamku była wcześniej od budowy klasztoru o ledwie pół roku (w czasach średniowiecznych pół roku był jak obecny max. miesiąc - ze względu na znaczne różnice technologiczne i transportowe między średniowieczem a czasami obecnymi), jednakże prawdopodobnie zakonnicy byli wcześniej niż rycerze z misją ewangelizacyjną (ta misja była zresztą sfinansowana przez księcia pomorskiego). A co do kwestii przynależności narodowej Krzyżaków - to tutaj przepraszam, bo myślałem, że twoje zestawienie Krzyżaków z różnymi synonimami Niemców to był typowy przykład "sienkiewiczowskiej prawdy" (można by powiedzieć, że są trzy prawdy: prawda, całą prawda, sienkiewiczowska prawda), który należy raz na zawsze wytłumaczyć. Jednakże na zakończenie powiem jedno - struktury militarne Elbląga (które istnieją do dzisiaj w postaci 16. Dywizji Zmechanizowanej) założył Hermann von Balk, jednak struktury cywilne (poprzez struktury sakralne) założył św. Jacek Odrowąż. I O TYM NIE ZAPOMINAJMY, WSPOMINAJĄC O ZAŁOŻYCIELACH ELBLĄGA.
@k, a jakie stoją argumenty za tym, by nie utożsamiać Deutscher Orden z niemieckością ? Zresztą pal icho, czy "pobożni bracia" (de facto często zwykli raubritterzy, gwałciciele i pospolite szumowiny) mówili po niemiecku, czesku, litewsku czy jak tam jeszcze inaczej. Realizowali ekspansywna politykę pomnażania swojej potęgi kosztem sąsiadów. Nie bez powodu reichsfuhrer SS Heinrich Himmler stawiał zakon krzyżacki za wzór dla Schutz Staffeln! To, co Ciebie śmieszy dla innych jest prostym i oczywistym!
a "polska" w owych czasach i pozniejszych, jaka realizowal polityke, ze zapytam niesmialo? tacy na przyklad, moldawianie, zapewne z radoscia witali polskie oddzialy, co nie? a i rosjanie spieszyli nas przywitac gdy im na kreml wjechala polska jazda.... przeciez mowie - NIE LACZMY jakichs ideologicznych dzialan i przeslanek z proba postawienia pomnika ZALOZYCIELA miasta. to odnoszenie sie przeciwnikow powstania pomnika do wszystkich tych ideologicznych haselek, o germanskosci, o polakozernosci o faszyzmie i bog wie czym jeszcze, swiadczy o jakims paranoidalmnym strachu, jakies irracjonalnej zupelnie fobii i kompletnie niezrozumialych uprzedzeniach.... gdy ja mowie - pomnik zalozyciela, od przeciwnikow dowiaduje sie o hitlerze, stalinie, odrowazu, prawie lubeckim, statutach wislickich oraz kolonializmie bismarka. na kiego grzyba DOPISUJECIE jakas chora ideologie do PROSTEJ sprawy? tak potrzebujecie, czy ... czy nie wiem.... naprawde nie wiem. polskosc?
Przeszkadza wam to że Postawią Hermana Balka. A nie przeszkadza wam to, że wśród honorowych obywateli Elbląga jest Adolf Hitler oraz jeszcze dwóch innych nazistów?
~ k - nie wiem, czy rozumiesz, że prawda jest często trudna do pojęcia (zwłaszcza po bardzo często powtarzanym "micie")- mało co jest jednoznacznie jasne (zwłaszcza w historii, choć na pewno nie tylko). Podejrzewam, że wierzysz w "mit", że Hermann von Balk wraz z gromadką rycerzy założyli Elbląg. No cóż, "mity" są zawsze piękne, ale często rozmijają się z prawdą. Co mnie takiego uderzyło w twojej wypowiedzi, że postanowiłem jednak odpisać? A to: "gdy ja mowie - pomnik zalozyciela, od przeciwnikow dowiaduje sie o hitlerze, stalinie, odrowazu, prawie lubeckim, statutach wislickich oraz kolonializmie bismarka. na kiego grzyba DOPISUJECIE jakas chora ideologie do PROSTEJ sprawy?". Co współzałożyciel miasta Elbląga św. Jacek Odrowąż ma do współczesnej polityki (chodzi mi tu o politykę z XIX-XX-XXI wieku)? Mało co - może poza tym, że w Elblągu tzw. "polityka historyczna" (czyli ogólnie pojęta refleksja nad historią, która w wypadku systemów demokratycznych pomaga w ustalaniu nazewnictwa ulic i placów oraz stawianiu pomników, a w wypadku systemów autorytarnych i totalitarnych pomaga przekłamywać rzeczywistość) kolokwialnie mówiąc - kwiczy (ostatnim przykładem było nazwanie 4 planowanych ulic nazwiskami "znanych elblążan", o których i tak niewielu zna [a wyszukiwarka Google w wielu wypadkach głupiała] przez administrację eksprezydenta Słoniny [a wiele postaci rozpoznawalnych na całym świecie, które miały coś do czynienia z Elblągiem, nie mają nawet własnej nazwy ulicy, o pomnikach nie wspominając]). A co ma prawo lubeckie do tematu? Ma - według tego prawa Elbląg został lokowany w 1246 roku (przed wieloma innymi polskimi miastami np. Krakowem czy Gdańskiem). Ale skąd żeś wykopał statuty wiślickie? Przecież to pierwsza kodyfikacja prawa w Polsce. Czy ty wiedziałeś, co piszesz? Bo niestety mam wątpliwości. A co do pomnika jednego z założycieli Elbląga Hermanna von Balka- to jestem wyłącznie przeciwny jego formie i miejscu z trzech powodów: 1) Elbląg wcale nie zdobędzie większej liczby turystów i nie będzie to nowa atrakcja turystyczna; 2) Będzie to kontynuacja obecnej "polityki historycznej" lansującej jako założyciela Hermanna von Balka; 3) Wartość artystyczna tego pomnika (jak zobaczycie na zdjęciach sprzed wojny) na pewno nie jest wysoka, pomnik byłby raczej tandetny. Ale ogólnie mówiąc - jestem za pomnikiem dwóch założycieli miasta - Hermanna von Balka i św. Jacka Odrowąża (najlepiej w miejscu obecnego tzw. Pomnika Odrodzenia, który obecnie szpeci miasto).
doman__ jestes pewny ze przeczytales wszystkie wypowiedzi? czy je zrozumiales? to NIE nostalgia, NIE niemieckosc, krzyzackosc, germania i ziomkostwo.... to pomnnik czlowieka ktory ZALOZYL to miasto. skad w was tyle zacietrzewienia i taka akurat, prymitywna i absolutnie nie majaca nic wspolnego z rzeczywistoscia inetrpetacja powstyania pomnika? ta malostowosc i uprzedzenia, to stereotypowe myslenie... kiedy sie wreszcie tego pozbedziemy?
@k,Nie jestem germanofobem tylko pragmatykiem, który nie miałby nic przeciwko stawianiu monumentów Balkowi, jeśli ze strony niemieckiej doczekalibyśmy się podobnie przyjaznych gestów. Rozumiem, że to nie jest wystarczający argument dla Ciebie. Pozdrawiam. Reakcjonista - czarnogrodzianin Doman:)
~ k - postawiłeś pewne mity, które postanowię wyjaśnić: 1) Krzyżak to synonim Niemca - bujda wynikająca z przesadnych uogólnień i propagandy PRL. Choć Zakon Krzyżacki nazywał się w języku niemieckim w skróconej wersji Deutsche Orden, to jednak była taka międzynarodówka rycerzy o wyznaniu chrześcijańskim i określonych płaszczach (jak np. templariusze czy joannici) - nawet Polacy tam byli i walczyli po obydwu stronach bitwy pod Grunwaldem (czyli koalicji Jagiełły i Witolda oraz.... Zakonu Krzyżackiego). 2) Hermann von Balk założycielem Elbląga - zbyteczne uogólnienie, Hermann von Balk założył TYLKO zamek (który został rozebrany przez.... mieszczan elbląskich podczas wojny trzynastoletniej 1454-1466). Co najmniej do lokacji miasta istniały DWIE osady na terenie obecnego Starego Miasta (sprawdziłem w chyba najlepszym źródle o historii naszego miasta czyli w 1. tomie "Historii Elbląga"), z czego ta druga osada została założona przez Zakon Dominikanów (który to klasztor założył ówczesny prowincjał dominikanów na Polskę, św. Jacek Odrowąż). Czyli mamy tak naprawdę dwóch założycieli naszego miasta - znanego Hermanna von Balka i zapomnianego św. Jacka Odrowąża (oczywiście chodzi mi tu o historiografię Elbląga, choć w historii Polski, jak i Kościoła Katolickiego, zdecydowanie bardziej znany jest św. Jacek Odrowąż). Jeżeli nie wierzycie, że klasztor dominikański w Elblągu (obecnie Galeria EL) założył św. Jacek Odrowąż, to sprawdźcie Wikipedię (obecnie najprawdopodobniej podstawowe źródło wiedzy o świecie)
doman__ wiesz, to moze niech nam, slowianom, oddadza berlin, co nie? w koncu to slowianskie miasto... bylo. takiego jak Twoje podejscia zupelnie nie rozumiem. czyli co? jak oni cos zrobia, to my tez, tak? a jak nie, to nasz polska duma nie pozwala zrobic pierwszemu? nie, bo nie? tak? mi to sie kojarzy z przedszkolem. serio. wiesz, ja naprawde w glebokiej mam, co sobie niemce pomysla, czy beda dumne ze juz ten elbing jest znowu ich, skoro balk stoi. smiesza mnie ideologia, jaka dopisuja do tego kawalka kamienia rozni domorosli i nie tylko specjalisci. taki pomnik po prostu DOBRZE zrobi miastu.
ja postawilem mity? trzeba sie uczyc historii z sienkiewicza, by utozsamiac krzyzaka z niemcem, by w ogole utozsamiac ten zakon z niemieckoscia w naszym dzisiejszym pojmowaniu tego slowa. co do kwestii lokacji.... klocil sie nie bede, wydaje mi sie ze jednak decydujaca bedzie taka oto uwaga - NIE powstalby klasztor dominikanow, gdyby nie byl pod opieka waroni krzyzackiej. nie rozumiem wiec Twego uporu. chcesz czy nie, krzyzak byl tu pierwej niz zakonny brat... a moze przybyli razem? by dobra niesc nowine prusakom? ;)
~ k - co do tego, kto był pierwszy (zakonnicy czy rycerze) to można niemal na pewno powiedzieć, że budowa zamku była wcześniej od budowy klasztoru o ledwie pół roku (w czasach średniowiecznych pół roku był jak obecny max. miesiąc - ze względu na znaczne różnice technologiczne i transportowe między średniowieczem a czasami obecnymi), jednakże prawdopodobnie zakonnicy byli wcześniej niż rycerze z misją ewangelizacyjną (ta misja była zresztą sfinansowana przez księcia pomorskiego). A co do kwestii przynależności narodowej Krzyżaków - to tutaj przepraszam, bo myślałem, że twoje zestawienie Krzyżaków z różnymi synonimami Niemców to był typowy przykład "sienkiewiczowskiej prawdy" (można by powiedzieć, że są trzy prawdy: prawda, całą prawda, sienkiewiczowska prawda), który należy raz na zawsze wytłumaczyć. Jednakże na zakończenie powiem jedno - struktury militarne Elbląga (które istnieją do dzisiaj w postaci 16. Dywizji Zmechanizowanej) założył Hermann von Balk, jednak struktury cywilne (poprzez struktury sakralne) założył św. Jacek Odrowąż. I O TYM NIE ZAPOMINAJMY, WSPOMINAJĄC O ZAŁOŻYCIELACH ELBLĄGA.
@k, a jakie stoją argumenty za tym, by nie utożsamiać Deutscher Orden z niemieckością ? Zresztą pal icho, czy "pobożni bracia" (de facto często zwykli raubritterzy, gwałciciele i pospolite szumowiny) mówili po niemiecku, czesku, litewsku czy jak tam jeszcze inaczej. Realizowali ekspansywna politykę pomnażania swojej potęgi kosztem sąsiadów. Nie bez powodu reichsfuhrer SS Heinrich Himmler stawiał zakon krzyżacki za wzór dla Schutz Staffeln! To, co Ciebie śmieszy dla innych jest prostym i oczywistym!
a "polska" w owych czasach i pozniejszych, jaka realizowal polityke, ze zapytam niesmialo? tacy na przyklad, moldawianie, zapewne z radoscia witali polskie oddzialy, co nie? a i rosjanie spieszyli nas przywitac gdy im na kreml wjechala polska jazda.... przeciez mowie - NIE LACZMY jakichs ideologicznych dzialan i przeslanek z proba postawienia pomnika ZALOZYCIELA miasta. to odnoszenie sie przeciwnikow powstania pomnika do wszystkich tych ideologicznych haselek, o germanskosci, o polakozernosci o faszyzmie i bog wie czym jeszcze, swiadczy o jakims paranoidalmnym strachu, jakies irracjonalnej zupelnie fobii i kompletnie niezrozumialych uprzedzeniach.... gdy ja mowie - pomnik zalozyciela, od przeciwnikow dowiaduje sie o hitlerze, stalinie, odrowazu, prawie lubeckim, statutach wislickich oraz kolonializmie bismarka. na kiego grzyba DOPISUJECIE jakas chora ideologie do PROSTEJ sprawy? tak potrzebujecie, czy ... czy nie wiem.... naprawde nie wiem. polskosc?
Przeszkadza wam to że Postawią Hermana Balka. A nie przeszkadza wam to, że wśród honorowych obywateli Elbląga jest Adolf Hitler oraz jeszcze dwóch innych nazistów?
~ k - nie wiem, czy rozumiesz, że prawda jest często trudna do pojęcia (zwłaszcza po bardzo często powtarzanym "micie")- mało co jest jednoznacznie jasne (zwłaszcza w historii, choć na pewno nie tylko). Podejrzewam, że wierzysz w "mit", że Hermann von Balk wraz z gromadką rycerzy założyli Elbląg. No cóż, "mity" są zawsze piękne, ale często rozmijają się z prawdą. Co mnie takiego uderzyło w twojej wypowiedzi, że postanowiłem jednak odpisać? A to: "gdy ja mowie - pomnik zalozyciela, od przeciwnikow dowiaduje sie o hitlerze, stalinie, odrowazu, prawie lubeckim, statutach wislickich oraz kolonializmie bismarka. na kiego grzyba DOPISUJECIE jakas chora ideologie do PROSTEJ sprawy?". Co współzałożyciel miasta Elbląga św. Jacek Odrowąż ma do współczesnej polityki (chodzi mi tu o politykę z XIX-XX-XXI wieku)? Mało co - może poza tym, że w Elblągu tzw. "polityka historyczna" (czyli ogólnie pojęta refleksja nad historią, która w wypadku systemów demokratycznych pomaga w ustalaniu nazewnictwa ulic i placów oraz stawianiu pomników, a w wypadku systemów autorytarnych i totalitarnych pomaga przekłamywać rzeczywistość) kolokwialnie mówiąc - kwiczy (ostatnim przykładem było nazwanie 4 planowanych ulic nazwiskami "znanych elblążan", o których i tak niewielu zna [a wyszukiwarka Google w wielu wypadkach głupiała] przez administrację eksprezydenta Słoniny [a wiele postaci rozpoznawalnych na całym świecie, które miały coś do czynienia z Elblągiem, nie mają nawet własnej nazwy ulicy, o pomnikach nie wspominając]). A co ma prawo lubeckie do tematu? Ma - według tego prawa Elbląg został lokowany w 1246 roku (przed wieloma innymi polskimi miastami np. Krakowem czy Gdańskiem). Ale skąd żeś wykopał statuty wiślickie? Przecież to pierwsza kodyfikacja prawa w Polsce. Czy ty wiedziałeś, co piszesz? Bo niestety mam wątpliwości. A co do pomnika jednego z założycieli Elbląga Hermanna von Balka- to jestem wyłącznie przeciwny jego formie i miejscu z trzech powodów: 1) Elbląg wcale nie zdobędzie większej liczby turystów i nie będzie to nowa atrakcja turystyczna; 2) Będzie to kontynuacja obecnej "polityki historycznej" lansującej jako założyciela Hermanna von Balka; 3) Wartość artystyczna tego pomnika (jak zobaczycie na zdjęciach sprzed wojny) na pewno nie jest wysoka, pomnik byłby raczej tandetny. Ale ogólnie mówiąc - jestem za pomnikiem dwóch założycieli miasta - Hermanna von Balka i św. Jacka Odrowąża (najlepiej w miejscu obecnego tzw. Pomnika Odrodzenia, który obecnie szpeci miasto).